Und wieder einmal hat Mademoiselle Nocturne in ihrem Blog Les petits plaisirs eine interessante und spannende Diskussion entfacht, diesmal mit dem Artikel »Der widerspenstigen Zähmung« (bitte zunächst dort nachlesen 
).
An den lesenswerten Artikel schließt sich eine lange Diskussion an, in der verschiedene Aspekte aus unterschiedlichen Richtungen beleuchtet werden. Nachdem ich diese lange Diskussion gelesen habe, möchte ich gern einige der Kommentare hier wieder geben:
1. Ob Nein wirklich Nein heißt oder doch manchmal vielleicht Ja; ob es in fünf Minuten, einer Stunde, einem Tag oder einer Woche immer noch Nein heißt – das ist eine grundlegende Frage in der Kommunikation, welche in unserem Kulturkreis zwischen Frauen und Männern sehr häufig zu Irritationen führt. Egal, wie mögliche Lösungen aus dieser Kommunikationsfalle aussehen – Tatsache ist, dass dies unter den allermeisten Paaren (egal ob nach 5 Minuten Bekanntschaft oder 5 Jahren Beziehung) ein stetiger Quell von Missverständnissen und Irritationen ist. Und das nicht nur, wenn es um Sex geht.
2. Jede Strategie – ganz egal auf welcher Seite sie verfolgt wird – stört die individuelle Wahrnehmung und Kommunikation zwischen den beiden Menschen, die sich gegenüber stehen. Eine Strategie macht aus dem Gegenüber ein Objekt, welches anhand irgendwelcher Prinzipien oder Erkenntnisse zu einem bestimmten Ziel hin manipuliert werden soll. Derjenige, der eine Strategie verfolgt, handelt nicht mehr nach dem eigenem Gefühl sondern lässt sein Handeln durch die Strategie fremdbestimmen. Das zu erreichende Ziel wird über die individuelle Person gestellt. Dabei mag eine Strategie in Bezug auf die Erreichung des Zieles vielleicht sogar erfolgreich sein – aber die individuelle Wahrnehmung und die eigene, selbstbestimmte Kommunikation mit dem Menschen gegenüber gehen dabei verloren.
Ja, es ist verdammt schwer herauszufinden, ob ein Ja ein Ja oder ein Nein ein Nein ist. Aber es sind nicht zuletzt die vielen »Strategien«, deren Verfolgung die Kommunikation zwischen Frauen und Männern nachhaltig stört. Eroberungsstrategien, Verweigerungsstrategien, Strategien mit denen man jeden/jede rumkriegt,… darin liegt eine Saat von Missverständnissen. Genau wie in der Anwendung von Normen. Die mögen zwar bei einer statistischen Menge von Menschen zutreffen, aber ob und inwieweit sie auf den einen Menschen mir gegenüber zutreffen, das ist vollkommen ungewiss.
Der einzige Weg, mit dem notwendigen Respekt vor dem Menschen gegenüber herauszufinden, was er oder sie wirklich meint, ist zuzuhören und nachzufragen. Kommunikation ist die einzige Strategie, die nachhaltig funktioniert. Es ist die mit Abstand schwerste Strategie, denn ich bekomme überhaupt keine »Garantie« auf die schnelle Erreichung eines bestimmten Ziels. Und es ist furchtbar anstrengend, denn bei jedem neuen Ja oder Nein muss ich wieder von vorn anfangen. Aber nur so werde ich den anderen Menschen wahrnehmen und ihm gerecht werden.
3. Nirgendwo ist garantiert, dass sich zwei x-beliebige Menschen verstehen müssen. Mit manchen Menschen ist es leichter zu kommunizieren, als mit anderen – und bei manchen hat man das Gefühl, man wird sie niemals verstehen. Das ist ganz einfach so. Man kann möglicherweise lernen, auch die zu verstehen, die einem unverständlich erscheinen – aber das braucht auf jeden Fall sehr viel Zeit und die Bereitschaft, Strategien, Normen und Vorurteile zu vergessen und statt dessen genau zuzuhören und zu lernen.
Sicherlich ein viel zu anstrengendes Unterfangen, wenn man jemanden beispielsweise für einen one-night-stand aufreißen möchte. Da ist es natürlich viel leichter, es mit erfolgversprechenden Strategien zu versuchen. Und da wären wir wieder bei dem Punkt angekommen, dass das Ziel hier ganz offensichtlich wichtiger ist, als der Mensch gegenüber.
Und das ist sicherlich der Grund für das Unbehagen, welches Mademoiselle Nocturne zu ihrem Artikel inspiriert hat und das sich ebenso in vielen Kommentaren wiederfindet.
Ich habe meinen Text mit Absicht geschlechtsneutral formuliert, denn auch, wenn es statistisch gesehen sicherlich bestimmte Häufungen in der Anwendung bestimmter Strategien gibt: Es geht nicht um Statistik, sondern nur und ausschließlich um zwei ganz individuelle Personen. Um den Menschen mir gegenüber und um mich selbst.
Und ein zweiter Kommentar aus der späteren Diskussion:
@Sam
Kommentare sind eine schwierige Sache. Aus der Antwort auf den einen Kommentar wird bei einem anderen plötzlich eine neue Aussage.
Ich habe nicht geschrieben, finde EINMAL heraus, was Sie will und dann geh Deines Weges. Da steht auch nichts von “alle Willensbekundungen sind absolut und unveränderbar”.
Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Herauszufinden was SIE will ist ein anhaltender und nicht endender Prozess. Falls Mann irgendwann die “richtige” Sie gefunden hat, wird dieser Prozess sogar den Rest des Lebens andauern. Oder aber es wird nicht den Rest des Lebens dauern.
Wie auch immer: Respektieren heißt nicht “jetzt hab ich es rausgefunden, nun kann ich den Kopf wieder ausschalten”. Oder vielleicht sogar “Sie hat Nein gesagt, dann geh ich jetzt nach Hause”.
Deine Antwort geht davon aus, dass es nur um die Erreichung des Ziels “ich will Sex” geht. Aber wenn ich an IHR wirklich Interesse habe, dann respektiere ich das Nein – und bleibe trotzdem, weil SIE mich interessiert und mein Interesse nicht nur einfach auf “Sex mit Ihr” reduziert ist.
Vielleicht werde ich dann irgendwann erleben, dass aus ihrem Nein ein Ja wird. Vielleicht auch nicht.
Vielleicht finde ich aber auch heraus, dass aus meinem Ja ein Nein wird… wer weiß?
Das meine ich mit Ergebnisoffen.
Das Problem liegt im gesetzten Ziel. Ist es die Jagd nach schnellem Sex kann man natürlich über erfolglose und erfolgversprechende Strategien diskutieren. Nur geht es dabei eben niemals um den anderen Menschen, sondern nur um die Sache.
Und auch noch ein dritter Kommentar:
@Sam
Wie schon gesagt, alles eine Frage des Ziels. Wenn schneller Sex Dein Ziel ist, dann mag es durchaus höflich sein, nach einer klaren Absage das Weite zu suchen. Aber, darum geht es mir überhaupt nicht.
Ich stelle das Ziel insgesamt in Frage! Einfach nur auf Sex aus zu sein, auf einen ONS, auf “ich will meinen Schwanz da rein stecken” – das ist an sich einfach respektlos. Weil es nicht um den anderen Menschen geht, sondern einfach nur um meine Bedürfnisbefriedigung. Klar, vielleicht hab ich Glück und zufällig passt mein Bedürfnis zum Bedürfnis des anderen Menschen – dann ist das quasi ein Werkvertrag zur gegenseitigen Bedürfnisbefriedigung. Das ist sicherlich immer noch ein besserer Weg, als zu versuchen, jemand anderen dazu zu manipulieren, in meinen Vertrag einzusteigen.
Unterm Strich bleibt es aber trotzdem respektlos – sich selbst UND dem anderen Menschen gegenüber.
Die ganze Diskussion gibt es unter Der widerspenstigen Zähmung im Blog Les petits plaisirs
Aber kann man eine Strategie überhaupt vermeiden? Irgendwie neigen wir doch alle dazu, gut funktionierende Sachen zu wiederholen?
Flexibilität in der Durchführung würde ich allerdings auch für wichtig halten.
Wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen will, ist eine Strategie eine wundervolle Sache. Die Frage ist nicht so sehr die Strategie, sondern vielmehr das Ziel. Ist mein Ziel ein one-night-stand, dann verfolge ich sicherlich erfolgversprechende Strategien, um dieses Ziel zu erreichen. Nur geht dabei der ehrliche Umgang mit dem anderen Menschen »verloren«. Egal, wie flexibel ich in der Durchführung meiner Strategie bin, die »Sache Sex« wird wichtiger als der Mensch.
Wenn das Ziel eine wahrhaftige, ehrliche Beziehung zu einem anderen Menschen ist (egal, ob für den Rest des Lebens oder für die nächste Stunde), dann ist die einzig vorteilhafte Strategie eine ehrliche, wahrhaftige, individuelle Kommunikation mit meinem Gegenüber. Dann wird der Mensch wichtiger als die »Sache«. Natürlich mit der Konsequenz, dass ich dann möglicherweise auch keinen Sex bekomme – aber das war dann ja auch nicht mehr mein Ziel.
Menschen (beiderlei Geschlechts) mögen es im Allgemeinen gar nicht, wenn sie merken, dass eine Sache wichtiger ist, als sie als Person. Das ist das Hauptproblem für Sex-jagende Männchen (aber auch die nicht ganz so häufig auftauchenden Sex-jagenden Weibchen), Inhalt unzähliger Sex-Ratgeber, Gegenstand endloser Diskussionen: Mit welcher Strategie erreiche ich mein Ziel am besten? Und wie schaffe ich das bei »Opfern«, die mein Ziel gar nicht mit mir teilen?
Und genau hier wird es unangenehm! Niemand möchte so einer Strategie ausgesetzt werden. Menschen wollen um ihrer selbst wegen gemocht, geachtet, begehrt werden – und nicht für eine Tüte Sex.
Bleibt schließlich noch die ganz unangenehme Ansicht, es gäbe »Opfer«, die wüssten gar nicht, dass sie ja insgeheim dasselbe Ziel verfolgen. Vielleicht stimmt das ja sogar – aber der Respekt vor dem anderen Menschen gebietet es mir, dem anderen zu erlauben, dies ganz alleine und für sich selbst zu entscheiden – oder auch, es vielleicht einfach nicht zu entscheiden! Eine manipulative »wie mach ich, dass sie/er sich für mein Ziel entscheidet«-Strategie ist respektlos und verachtet das persönliche Recht auf Selbstbestimmung.
Also:
Strategien beim Verfolgen von Zielen? Aber ja! Viele Strategien sind das Ergebnis von tausenden von Jahren Evolutionsgeschichte. Man braucht eine gute Strategie, um einen Büffel für’s Abendbrot zu jagen.
Strategien in Beziehungen zu anderen Menschen? Aber nein! Intelligenz ist ebenfalls das Ergebnis von tausenden von Jahren Evolutionsgeschichte. Intelligenz ermöglicht uns, die vielen beziehungskillenden Strategien zu erkennen und abzuschalten.
Und: Sex kann man nicht jagen. Man kann Sex natürlich verzweifelt nachjagen. Intelligente Menschen bauen lieber wahrhafte Beziehungen auf – und bekommen Sex geschenkt.
[...] das so weiter geht, wird aus diesem Blog noch ein KommentarBlog zu Les petits Plaisirs. Aber aus Der widerspenstigen Zähmung hat sich spontan eine weitere Diskussion [...]
Da gehts mir wie JadeSaft, klar kann Sex haben ein Ziel sein, aber es sollte nicht ausschliesslich das Ziel sein.
Leider denken aber viele so und machen das Ganze um einiges komplizierter weil sie ein “nein” zB dann persönlich nehmen, und dann dementsprechend negativ reagieren, anstatt dieses “nein” einfach als momentane Allgemeingültigkeit ansehen würden.
Ich treib mich ja auch auf gewissen einschlägigen Seiten herum, und beobachte dort auch gerne das Verhalten der lieben Mitmenschen, und natürlich passiert es auch mir ab und an das sich so ein Mann zu mir “verirrt”….
Die meisten haben einfach keine Zeit, die sind dann irgendwie “Ergebnisorintiert” wollen es sofort, jetzt und gleich haben, was ab und an totaler Hirnriss ist da doch die räumlichen Distanzen dies oft verhindern, dennoch interessiert zB diese nur ihre eigenen Vorstellungen und Wünsche und bombardieren dich dann im schlimmsten Fall mit den eigenen Vorstellungen zu und erwarten dann auch noch das man diese auch noch gut heissen würde.
Ein “Nein, will ich nicht” wird dann schnell umorganisiert, in ein “Wenn du es hattest, wirst es schon mögen” …
Leider muss ich einfach oft beobachten das viele gerade Männer krampfhaft nach etwas suchen, und dann enttäuscht reagieren wenn sie das was sie haben wollen nicht bekommen.
Und sich auch die Zeit des sich langsam annäherns gar nicht nehmen wollen, denn klar das “Risiko” besteht immer das man dann quasi Zeit “vergeudet” hat, und wer will schon Zeit vergeuden, oder Energien investieren, wenn man am Schluss auf der Strecke bleibt.
Es ist auch oft von meiner Seite aus schwierig wie man da agieren sollte, denn einerseits will man es ja auch, aber andererseits will man nicht einfach und leicht zu haben sein.
Es ist oft einfach ein schwieriger Spagat, die optimale Mitte zu finden und zu behalten, ohne in eine von beiden Extremen zu verfallen..
LG
s29